こんにちは、カゴヨウキキです。
今回は、バラいろダンディの苫米地博士の
出た回の文字起こしを行います。
イスラエル戦闘規模を徐々に拡大 停戦への道筋は見えず
発言者は、以下の通り。
ふかわりょう（以下：ふ）
松澤千晶（以下：松）
武井壮（以下：武）
苫米地英人（以下：苫）
松：中東情勢懸念が増している
ようです。イスラエルのネタニヤフ
首相は28日夜、イスラム主義組織ハマスに対する戦闘が
第二段階に入ったと
宣言しました。イスラエル軍はガザで、
限定的な地上作戦を繰り返し
展開しており、戦闘規模を徐々に拡大して、
ハマスの壊滅を目指すと
見られています。国連総会では27日に緊急
特別会合を開き、ガザでの
即時停戦を求める決議案を採決。120カ国が賛成の意を示し
ましたが、その決議に
法的拘束力がなく、安全保障理事会でもアメリカ、
中国、ロシアなどが拒否権
行使の応酬をしており、停戦への道筋は見えていない
模様です。さらに昨日、イスラエル
国防軍はガザ市のアルクッズ
病院に対し、戦闘ゾーンになるという理由で
避難警告を複数回発信。これに対して、WHOのゲブレイェ
ソス事務局長はソーシャル
メディアで、「患者の命を危険にさらす
ことなく、患者で満員の病院を
避難させるなど不可能だ。国際人道法のもと、医療は常に
守られてなくてはならない」
と発信しました。ふ：はい、苫米地さん。
以前からおっしゃられている
ように、そのま認知戦って
いうものも影響しているのか。我々はどの情報を信じて
いいのか、取捨選択も非常に難しいかとは思うん
ですが、今、中東で何が起こって
いるのか？そして世界でどのような
動きがあるのか？非常にデリケートな問題だ
とは思いますが、苫米地
さんから（お話できますか？）苫：もともと、それこそ銀ゼミで
しっかり話そうと
思っていた内容なんで、あの、ある程度しっかりと
お話し、したいんですけど、何度も、例えば光と闇の戦い
っていう言葉が出てきますよね。これって旧約聖書だし、
なんと言ってもあの死海文書。死海文書で発見されたような
光と闇っていうので、その戦争編みたいなのが
あって、もう、ずっと延々と
書かれているので、まさにそういったもう、
その旧約聖書時代からの話まで入ってきていて、
ものすごく深い話ですから。それはある程度、現代起きて
いることで正確に理解して
いくっていう必要があると
思うんで、まず、ハマス問題という
ことに限っていうと、これまず単純なテロの話と
でも難しいわけです。もちろんハマスは国ではない
ですからね。そうすると、我々こういう時、
国際紛争のいろんなルールで
見ていくわけですけど、国際紛争では国と国とか、
国と国際機関の関係で初めて
国際紛争というわけで、ハマスは国家じゃないんで。
という意味で、その通常の
その国際紛争的なルールを
当てはめていくのは難しい。っていう中で、実際、
運用的に見ていくって
いう必要があるんで。で、運用的な見方でいくと、
あの2008年ぐらいから私、ずっとイスラエルに
関わってきてるんで。ふ：はい。
苫：あの2008年。うん、それまで
それが三回目なんです。国内会議では、ミサイル防衛会議
っていうのをイスラエルで
やってて。第三回が2008年でこれ
国際会議になったんですよね。で、当時、日本はまだ9条の解釈が
厳しい頃で、自衛隊も行けないし
という時代なんで、あのアジアからあのミサイル
防衛会議に参加したのは
「私なんですよ。」当時、アジア全体でね。
で、その時、よその国のその
人たちは大佐から、あの将軍
みたいな人たちで、西側のそのいろんなミサイルに
関わる人たちが集まったん
ですけど、あの、その時にそのある時、
みんなの、その会場でポケベルが
鳴るんですよ。それで一斉にみんな。
私だけ。軍人じゃないんで
ポケベルないんで鳴らないで。その後、ぞろぞろぞろって、
みんな戻ってきて。その後、ミサイルの国防大臣が
壇上に上がって、先ほどハマスからロケット砲が
100発ぐらい確か90何発
打ち込まれて、で。で、そのうちその60%の
結構なパーセントで。60%、70%迎撃成功しました。
アイアンドームですよね。
当時でもう、今でもその
アイアンドームですけど。で、みんな
「ウォー！！パチパチ。」
（拍手喝采）ま、もちろん、その時6割7割で
大丈夫かと思ったんですけど、実は、今でもミサイル防衛って
撃つ方の技術と、あの抑える方の
技術が両方進化してるんで、今でも、（迎撃率）良くて8割、
7割8割なんですけど、ただ、その時まさにハマスが
撃ち込んできたわけですよ。これ、西側のその、これ別に
対ハマスではないけれども、その西側の人たちがテルアビブに
集まって、それでミサイルの話を
してる時に、象徴的にこう撃ち込んでくる
わけです。そのころ私、実際それ経験して
るんで、ハマスが撃ち込んで
きましたっていう、まあ、あの北朝鮮のミサイルに
ちょっと似てる。そういう歴史で言うとね。
日本で何かそういう出来事が
あると、彼らを刺激するような。撃ち込んでくるわけですよ。
ただし、撃ち込んでて飛ばす
だけで。で、それもその最近は、
厳しいですけど、昔は大体どの方角、何日というのが
分かるような、どっかで情報リークがありながら、
みたいな「儀式」ですよね。だから、そういうのが、
続いてたってことですよね。で、実際、そういうことが
あると、イスラエル側は
ちゃんと報復をするんですけど。報復するっつったって、
おそらくほとんど誰も
死んでないわけですよ。象徴的に撃たれて、迎撃されて。
迎撃されてなかったって、
テルアビブまで届くわけでも
ないしね。でも、ちゃんと攻撃に行くん
ですね。ただ、その攻撃に行ったと
しても、その破壊するのは、「そのほとんど人がいない
ようなところを破壊する
わけですから。」そうすると何が起きたかって
いうと、今度はガザ地区で
あればハマスがいたよね。ガザ地区って、ものすごい
貧困の地域ですからね。だって封鎖されてるわけ
ですから。で、そこに逆に言うと、
破壊されたっていうことで、いろんなとこにアラブ世界が
あると思いますけど、
「寄付金が集まってくるんで。」で、そこでその極貧の人たちに
ちょっとお金が来るみたいなので。っていうことは、その
「ミサイルを飛ばすと、
その報復されて、寄付金が集まる。
みたいな、もう儀式みたいなものが
ずっとあったわけですよ。」だからそういう感覚で続いて
くると、今回、ま、2000人以上が
いきなり、やられちゃった
わけですけど、音楽祭とかで。だけど、その当初、そのモサド
とか、インテリジェンスに初動の
遅れがあったっていうのは、「まさにそういう感覚でいた
可能性もあるんですよね。」そしたら本当にバーって
やられちゃったんで、今回は
びっくりみたいな感じで。1970、80年代も僕、テルアビブに
当時滞在してたんですけども、その、その頃は、ウエスト
バンクが今のこっちの方のガザ地区じゃなくて
北の方ですよね。ウエストバンクがその
いわゆる問題な地域のですね。ふ：ヨルダン川西岸の方ですね。
苫：そうですね。
我々はウエストバンクって
言いますけど、そっちの方が私、結構視察で
行ってたんですけど。で、ある時、戦車隊に囲まれた
ことがあって。で、それは何かっていうと、
これからテロリストが
確か5人とか、なんか正確な数字を忘れましたけど、
何人かを、その入ってきて、で、イスラエル人を殺したん
ですよね。で、それを、その、その数を
正確に隊長が指示して、5人殺して来いっていうので、
戦車隊がわーっとウエスト
バンクに流れ込んでいく。私、その現場にいましたから。
で、戦車隊が最後いなくなって、
土煙が降りた時、私の車一台でだいぶ心細かった記憶が
ありますけど。だから、そういう時で。
その殺されたらば、
テロリストが入って、殺されたらその数を正確に
殺しに行くみたいな歴史が、1980年からずっと続いて
たんですよ。そういうの、我々の感覚では、
ほとんど分かんないですけど。私、何度もイスラエル行って
るんで、そういった感覚の中で、今回、じゃあいきなり2000人
オーダーが、いきなり音楽祭で
やられたんで、じゃあ2000人殺しに行くかって？
それは難しいですよね。2000人ハマス殺しに行こうと
したらば、必ずそうじゃない、
プラスの人の犠牲が出るしね。で、そういった状況の中で、
まずハマス側の感覚ですよ。ハマス側の感覚は、イスラエルは
国民皆兵の国ですよね。そうすると、その18歳で
徴兵されて、男性は3年、女性は2年間の兵役が
あるんですけど。で、それで、その除隊後も
ずっと予備兵としているわけです。で、大体、男女とも原則40歳で
その終わるんですけど。ただ、男性は任務によっては、
50歳ぐらいまで続くのは
ありますけど。ということは、その予備兵も
軍人という風にみなすと。そうすると、
「音楽祭の参加者ってハマスに
とっては全員軍人なんで。」で、イスラエルっていう国、
そのものは、もう軍事国家
なんで。で、そうすると、イスラム教の
教えでは、他教徒であっても、軍人以外を殺してはいけないと
いう厳しい教えがある
わけですよ。それを違反してるって
言われてるけど。いや、ハマスは
「いや、イスラエルのその
年齢層は軍人じゃないですか？」っていうのは彼らの感覚
ですよね。これって、
「ウクライナに対して、ロシアが
やった論理と同じなんですよ。」ウクライナも、あれは男性
ですけど、その国民皆兵であって、
事実上の、そして臨時招集
してますからね。
特にウクライナの場合。ということは、
「実は民間人の格好した
軍人じゃないか」みたいなのが、当時の
ロシアの感覚ですよね。だから、そういった論理は
彼らの感情として後ろにあるっていうことを、まず
理解しないといけないです。イスラエルの論理は、
ものすごい単純で。「赤ん坊を殺している。」
ですよね？
赤ん坊を殺すっていうのは、
軍人とか、そういう論理とは
全然関係ない。これってずっとその
テロリストの中にあるね、そのユダヤ人という存在
そのものを消滅させようとする
圧倒的な人種テロの論理ですよね。で、これは絶対に認められ
ないし、こんな団体は、
「絶対存在してはならない」
っていうね。で、そういった時に、彼らは、
「じゃあハマスを殲滅
（せんめつ）しなきゃいけない」（という論理）ですけど。
ただ、現実問題とハマス
戦闘員と通常のガザのパレスチナ人ってだって、
普通の格好してるんで、
区別つかないじゃないですか？ってことは、これから、
地上作戦をガンガン
やっていくんで、ハマス以外の犠牲者は
出ないように、皆さん南に
移動してくださいっていう論理を今出してるのが
イスラエルの論理ですよね。で、国際世論はどうかって
いうと、例えばパレスチナの
保健省は、イスラエルの攻撃で子供
2700人を含む6500人以上が
死亡したと発表してるんですよ。これ、向こう側の発表なんで、
バイデンさんなんかは、その
数字は信じがたいみたいに
言ってますけど、少なくとも、そういう
数字が出てるわけですよ。そうすると、それが事実だと
すると、さすがに報復と
しても計算合わないわけです。で、もちろんハマス以外の
パレスチナ人がその中で
大量犠牲になってるんで、そうすると国際世論は、結構
イスラエルに厳しいことを
言いますよね。でもイスラエルとしては、
これはユダヤ人殲滅っていう論理なんて譲れるわけない
でしょっていう。そういうことを、旧約聖書の
時代からの論理で、まず
理解をしないといけない。光と闇て言った時、こっちの
光は向こうの闇で、向こうの
闇はこっちのこっちの光
みたいな感じですよね。で、そういった中で、今、
ハマスを本当に殲滅して
いくと。今度今、ガザ地区って、
ハマスが、昔、一度選挙で
勝ったこともあるぐらいで、ガザ地区の政治だったり、
経済だったりのインフラを支えている集団でも
あるわけですよ。で、そこが完全に本当に
もしも消滅するとなると、ハマス以外のもっとテロ性の
高い人たちがガザを抑える可能性もあるっていう
ところまで、今、国際世論の中では
警戒してるわけですよね。で、私の感覚としての結論は、
まずユダヤ人消滅の論理って
いうのは、「俺はこれは国際的に絶対に
受け入れられることは
できないですよ。」我々がユダヤ人じゃなかった
としてもね。ただ一方で、国際法上の
正規軍ではないハマスをその
攻撃するという論理で、通常のパレスチナの自治区の
犠牲者を出さずにハマス殲滅
っていうのはおそらく不可能に
近いわけですよ。これも、絶対犠牲は出てくる
わけですよ。で、さらに、レバノンの
皆さんもご存知の通り、親イランの組織のヒズボラは、
昨日ですよ。昨日29日にレバノンの南部
上空でイスラエルのドローンを
実際、地対空ミサイルで
撃墜しました。ということは、そのレバノン、
イランまで波及するリスクまで
今出てきてるわけですよね。ま、今は、そうすると、
アメリカ対イスラエル対イラン
っていうことは、ロシアがついて、そして最後は
アラブ諸国付きますよね。
そして、中国も付きますよね。そうすると、アメリカ対
イラン、ロシア、アラブ諸国、
中国の第世界三次、「第三次世界大戦のリスクって
いうのは今あるんですよ。」これリアルにあるっていうことで、
とにかく冷静な対応。特にウクライナ戦争は、
だんだん、だんだんアメリカも
お金なくなってきて。そして、もちろんその戦争が
終わることはないですよね。ゼレンスキーさんはクリミアは
絶対取るって言ってるしね。で、ロシアが譲るわけないし、
だけど、どっかの段階でアメリカとロシアとか
トップがいろんなことを話して、
シースファイアはありますよね。弾を打つのはやめる。
もちろん戦争は終わってないけど。で、そういう人は、そして戦争
ビジネスをやってる人たちに
とっては、ウクライナは
おいしくない。そして台湾は、日本人と中国人は
意外と冷静に行動してるんで。台湾有事はビッグビジネスで
ウクライナの次は、台湾だ
って言ってる、戦争ビジネスの
方々が「意外と日本人と中国人、
冷静に行動してるな」っていうのを見ると、
やはり、次のビッグビジネスは
「第三次世界大戦、中東での
紛争だなっていう考え方をしている人たちは、世の中に
いるわけで。」で、そういう人たちが、
「第三次世界大戦を狙っていく
っていう人たちの思い通り
には絶対してはいけない。」してはいけないんで。
日本も当然、こういうことは
冷静に分かって行動しなきゃ
いけない。いわゆる、ユダヤ人殲滅の行為は、
絶対認められないわけですけど、かと言って、いきなりこんだけ
やっていくと。そろそろ、地上作戦でも
犠牲者が一般のパレスチナに出てくると、イスラエルに対する
批判も、もう出てきてるんで。で、それをそのまんま、感情論で
エスカレートしていって、イランまで巻き込まれてって
いうようにはならないように、徹底的に国際社会が動かないと
いけないってことですよね。皆さん、そこしっかり
理解してほしい。ふ：武井さん、いかがですか？
武：なんか、こういうのは本当に
大局的にこういうには
俯瞰で見て、あのなんかこう、何が悪い
こうが悪いとかって言う人
いますけど、そういうこと
じゃない。本当に地球の上から
そういう経済的なことを
理由にした、で、どこかの事情に付け
込んだ戦争みたいなものが本当になくならないと
いけないなっていう風に、いつもこういう話聞くと
思うんですよね。で、なんて愚かな生き物
なんだろうなって
思ってるので。ま、こういったあのニュース
がね、本当になくなって
くれたら嬉しいですけど。苫：そうですね。
ウクライナはウクライナと
いう国とロシアの本当に
国際紛争ですよね。今の段階では、あくまでも
テロリストですからね。対テロという論理。
でも、それは本当に国対国。それも複数の国対国に
エスカレートするような
事態は絶対に避けなきゃ
いけないんですよね。ふ：子供の命を守るには、どうしたら
いいんでしょうかね？苫：これは、どうしたらいいって
いうのは、やっぱり、その民間人の中に必ず子供
いるんで。ですから。やはり、とにかく
「民間人は攻撃しない」
ですよね。ところが、これは逆に、
あのこれは、あのその
イラクとかの時代の
対テロの論理ですよね。相手はそのジュネーブだったり、
ハーグだったり。そういった条約における
戦闘服を着た正規戦闘員の
格好はしてないんで。っていうことは、いわゆる
テロリストとその民間人の
区別がつかないんです。そこで、アメリカが
発明したのは、「民間軍事会社な
わけですよ。」で、その人たちが入ってって。
でも、実際に発明された、
民間軍事会社って、その上手に入ってって、
特殊な人たちがその民間人とテロを分けて撃つっていう
ことが上手じゃなく、「万が一、民間人を殺し
ちゃっても、それは正規軍のせいじゃないって
いう意味合いでの
民間軍事会社ですけどね。」逆にね。
それで当時、そのブラック
ウォーターなんかは、戦争犯罪で有罪に
なっちゃって、名前まで
変えましたよね。で、それのロシア版が
今回も、あの皆さんがよく聞くロシアの
ワグネルっていう
民間軍事会社です。だから逆にそれで、民間
軍事会社の世界に、行っちゃったって言って、
僕はますます危ない方に行ったと思うんですけど、
ですから、やっぱりこれは
「とにかく人が死ぬ戦争は
やらないで。」だからね、認知戦の方は
そのもう動いちゃってるんで。「いくらでもやってもいいと
思ってるんですよ。」で、認知戦で我々の知らない
ところで、もう上層部
だったり、軍人の方たちが
もう認知戦で負けました。で、戦争終わってる。
「だって人が死なない
戦争ならいいんで。」だからサイバーはまだ人が
死ぬ可能性あるんですよね。電力を止められちゃったり、
病院とかだと、だけど。だからもう純粋に認知戦でも
戦争の勝負つけてくれで。「それは私はかまわないと
思ってるし。」その認知戦そのものは、
「私専門ですから。」早くそっちに移行して、
人が死なない戦争だったらいくらでもやってくれって
いう風に思ってますけど。ふ：はい、まだまだ続きます。
（YouTube動画より）
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