こんにちは、カゴヨウキキです。
今回は、バラいろダンディの苫米地博士の
出た回の文字起こしを行います。
“反スパイ”法 日本人社員拘束に林外相抗議
発言者は、以下の通り。
ふかわりょう（以下：ふ）
松澤千晶（以下：松）
武井壮（以下：武）
苫米地英人（以下：苫）
松：中国でアステラス製薬の社員が
治安当局に反スパイ法違反の疑い
で拘束されている問題中国側ではスパイ活動に従事した
疑いがあると明言しましたが、容疑事実など具体的な情報は
明らかにされていません。林外務大臣は北京を訪れ
中国の秦剛国務員、兼外務大臣と
会談。
拘束に抗議し早期開放を要求。この件に関して秦氏は、
「法律に基づき処理している」と
述べるにとどめました。習近平政権は、2014年に
反スパイ法を施行し、
中国で活動する外国人の
取り締まりを強化。スパイ容疑などによる日本人の
拘束は2015年以降少なくとも
17人に上っています。日本企業は中国への警戒を強めて
いますが、アステラス製薬などの
製薬会社にとって中国は巨大
市場。新薬の承認申請のため当局との
接触が多く臨床試験で得られる重要情報を
取り扱っています。製薬業界関係者は、
「現地で集めたデータを国外に
持ち出すことについて当局は
かなり神経を尖らせている」と
指摘。関係者は
「中国政府関係者との
不要な接触は避けるよう、社員に
注意喚起をしている」と語っています。
ふ：はい、苫米地さん。
苫：あのね、まず一つは、
スパイ容疑の話と、その中国との
対話は分けた（ほうがいい）中国との政府レベルの対話って
いうのはどんどんやった方が
いい。それはそうですよね、だって台湾
有事とか避けていくためには
まずは対話ですから。
意見が食い違っても対話する。ただ、このスパイの方は今、中国
よりもさらに反スパイ法を強く
改正中なんですよで、なんて書いてあるかって
言うと、その他国家の安全や利益に加える
データ資料とかものとかそういう
ものでも持ってちゃったらば、もうスパイですよっていう、
ということは、ものすごい広く
その話題になってるんで。もうこちらからドーンで
向こうも、これも反スパイ法違反
って言われたらアウトぐらい、さらに
拡大されちゃうんですね、これ。今度の全人代の委員会で通ると
思いますけど、まず間違いなく。で、重要なのは、その日本政府は
もうすでに、
「ハッキングされてる」
と思っていただいたらいいって
こと大前提ですね。
そこはゼロトラストでされて
ないかもしれないけど、
されてると思ったほうがいいって、ことは日本政府側が
たとえ、これ安全保障とかに
関わらなくても中国側が広い意味でそれは
「反スパイ」と思われる、
医療の例えば実験データだったり
とか、治験とかそういうやつとかね、
新しい技術だったりとか、
そういうものを政府は間違っても
その日本の、その企業たちとか学校の先生とかに「そういうの
向こうでできればその、調べて
きてください」とか「絶対依頼しないこと。」
依頼しちゃうと、日本政府の
そのサーバーもハッキング
されてると思っていただく。大前提、ゼロトラストのされて
ないかもしれないけどされてる
と理解する。そうすると、向こうで捕まったら
「ほら、あなたは政府から要求
されたでしょう」って言って、そして捕まるって
いう。
実際そういうのに近い例が実際
あるんですよね。ですから、政府側はもう広い意味
でとにかく「何にも、絶対政府から企業や
大学の先生とかに依頼しない」
ってことを自粛していただきたい
ってことね過去はやってるんですよ、
普通に。
その、それも我々絶対スパイと
思わないような分野でもやった
ことは事実。そういうのでさえもやらないって
ことですよね。企業は、ますます、それを
自粛する。今の時代ですから例えば
オンラインの
会議に変えちゃうとか、本当に
物理的に行かないとかっていうの
を積極的にやっていく。ただ、経済活動は、やっぱり中国
とは徹底的に、しぼめるんじゃ
なくて広げていくっていうのが
平和の道ですからね。そしてトップレベルの対話。
意見が食い違っても、
やり続ける。
これは重要なことですけど、
ただ、気をつけた方がいいって
ことはある。
一つは例えば、あんまりその
日本のメディアに流れてない
ですけど、
その、昨日ロシアが
「バフムートは陥落した」って
ロシアが主張してるんですよ主張するために、旗立てた！
って。もちろんウクライナ側は否定して
ますけど。
だけど、アメリカのメディアの
一部はもう、これって、
そのゼレンスキーさんが、
ここから逃げなきゃいけない
ぐらいの状態じゃないか？
まで、言ってるとこもあるわけ。ただ、日本のメディアが言って
ないだけでね。
ってことは、これ、その中立的に
見てもかなり今、中国・ロシアが
国際政治上、優位になってて
国によっては、そのドル建ての
原油決済だったり、
モノの決済を、例えば元建て
だったり、
その自国通貨建てでどんどん
進めてるわけですよ。そういった社会の中で、今、その
中国とロシアは強気なんで。ということは、中国はまさに
今回のスパイ法の改正も含めて、
日本にどんどん強い態度で
来るんで。それに対して、そのこちらは、
自分たちのラインをもうちょっと
広げて守っていく。「李下に冠を正さず」
（自分の行動は常に用心深くし、
疑われるようなことをしては
ならない。という意味）たとえ絶対平和な話であっても、
政府は民間に依頼しないし、民間
企業もやらない。で、できればもう
その出張はしないぐらいでも
いい。だけど、経済活動は大きくして
いく、関係は強めていく。政府も対話を詰めて戦争は
避ける。
これ重要だと思いますよ。ふ：武井さん・・・
武：それ、避けられるものなん
ですか？苫：これ絶対避けられます。
戦争は日本にとっても中国に
とっても絶対失うものが多い
んで。ですから、ただ、世界では
「戦争が起きると儲かる人
たちがいる」
わけですよね。コオロギ食えって、言ってる
人達と近い可能性もあるしね。だからそういう強い要求がある
わけですよ。で、それで、実際、戦争が起き
たし、国民の8割はコロナの
ワクチン打ったじゃないですか。今は打たなくても良かったって
いうのは、逆にその世界中が
言い始めるようになってるわけ
ですね。そういった強力な力があります
からねそれはメディアまで
コントロールしてやって
いきます。それは認知戦って言うん
ですけど。「認知戦はまず国民に仕掛けら
れてる」んで。普通は、戦争の道具はサイバーも
含めて敵国に仕掛けるのは基本
ですけど。認知戦だけは初めて国民に
仕掛けるっていう戦争。それから他国に仕掛けていく
わけですから。もうその時代が来ちゃったわけ
ですから。そういった意味では、その我々
民間は、ますます防衛ラインを
広げて。とにかく疑われる可能性がある
ことは平和な話でもしないし。政府は絶対に民間に対して
こういうデータを持ってきて
ください（と、依頼しない）普通のどこの国でも埋まってる
平和なデータですよ。それだって政府から
依頼した証拠っていうのは、
こちらのサーバーが
ハッキングされて取られ
たら、アウトですから。そういうラインをしっかり
やってって。ただし、対話はやる。
（YouTube動画より）
経済活動は隣国、中国ですから。
ますます広げていく大前提
としてね。
ネットゲーム内でヨイショ 接待FPS
発言者は、以下の通り。
ふかわりょう（以下：ふ）
松澤千晶（以下：松）
武井壮（以下：武）
苫米地英人（以下：苫）
松：コロナが終わらせた旧態依然の
サラリーマン文化。社内の飲み会はもちろん社外の
接待も減少、会社員の生活が
ガラリと変わりました。しかし、そのしわ寄せが意外な
ところに来ているそう。それはオンラインゲーム空間。
顕著なのがファーストパーソン
シューター、略してFPSという
ジャンルのオンライン
戦闘ゲーム。例えば、APEXというゲームの
場合、同時にプレイしている
お得意先の社員が下手で
ミスをしても指摘することはできず、
ひたすら、ヨイショ。相手の武器を代わりに購入して、
「俺こっちの方が、しっくりくる
んで。」
と安価なハンドガンだけで、
戦い続けることもあるそう。ちなみに取引先や上司が、
先に死んでしまい、
自分だけが生き残って
プレイすることになると非常に
気まずいのだとか。FPSが好きだったのにこうした
接待プレーに疲弊してしまう
若手社員も少なくなく、オフラインのゴルフや麻雀に趣味
を移行するという逆転現象が
起きているそうです。ふ：武井さんこのゲーム、
ご存知ですか？武：知ってます、APEX。
僕もダウンロードしましたけど。ふ：あぁ～。
武：まだ一度も戦っておりませんけ
ども松：うふふふ。
ふ：それこそ接待ゴルフとかって
いうのは経験ありますか？武：まぁ、接待ゴルフみたいな意味
合いで行ったことはないかも
しれないですけど。ふ：えぇ、えぇ。
武：でもそんな、空気あるじゃない？
社長さんとかと、行ってなんか
ちょっとその先つながるかも
みたいな時。ふ：えぇ。
武：僕は逆に、そういう時は全力
プレイです。ふ：うん！（笑）
武：こいつはやったら、できるやつ
なんだなって思ってもらった方がふ：ほうほう！
武：ゲームにしたってとんでもない
強さだなって、思ってもらった
方が取引上もあいつは仕事もできる
だろうなって、想起してもらえるんじゃないか
って僕は思うんで。ただヨイショするだけが接待では
ないんじゃないかな、なんて
思いたいです。ふ：意図的に勝たせようとか、
そういうスタンスはしない？武：そういうのはね。
（しないですね）ふ：あぁ～、苫米地さん。
苫：あのね、まずこれ、
すごい、そのゲームに移行する
のはいい話で。まず接待ゴルフっていうのはこれ
違反ですから、違法ですからね
本質的に。スタッフ：爆笑
苫：だって、まず接待相手が公務員
だったら、もうアウトじゃない
ですか？
公務員だったらもうこれは最初
から違法ですよ。官僚だったり何らかの手心を
狙って接待するってことは。でもゴルフっていうのは、
いいんですよっていうのは特に良い会員権
なんてもう会員権だけで
2000万とか3000万円する
わけですよそれは経費に入れないで、
そして1回3万円、5万円で何ら
かの接待をする。でも実際はすごい大きな接待の
やるわけでこれゴルフですから
これはやるべきで。民間の場合は、確かに法律違反に
ならないけど、これ資本主義って
いうのはフェアゲームなんで。こっち接待してくれていい
ゴルフ場。
こっち河原だった。
「じゃあ、こっちにしろ」
みたいな。
これはもうその資本主義潰し
ますからですから、これは今のところ
なぜか違法になってないん
ですけど。これは本来は、会社の経費に
したら本来は違法なはずなん
ですよ。ですから、
「接待ゴルフあること自体が
間違ってる。」ふ：へぇ～
苫：私、接待されたことも、する
こともしないし、接待誘って
きた人は、もう、そことは
「大丈夫ですか？」って質問
するぐらいです。ところが、これ「何が悪いか」
っていうと相手がその接待
すれば、自分の利益をその求めて無料に
したりするからいけないじゃない
ですか？オンラインゲームの場合、
おそらく「ゲーム代、私、
支払います」は
言ってないと思うんで、お互いが自分のお金払ってやるん
だったらこれはフリーな時間に会社の
その、まさに利益活動とは別な
ところで、友達同士になるのは別に社員同士が仲良いのと、
取引先と仲良いのは、何の問題も
無いんで。ってことは、これはいいけど、
ただこれ「接待FPSってタイトル
つけることはよくない。」友達FPSをその取引先だったりと
やるのはどうぞやってください。あくまで自費で。あくまで自費
だったらゴルフだって行ったら
いいんですけど。武：そういうことですね。
苫：そのためにはおそらく会社は、
2000万円の会員権出してそして黒い車を出したりは、
やんないですよ。だから、接待ゴルフというのは
この世にあっちゃいけないん
ですよ。ふ：まあ、厳密に言うと、
そうかもしれませんが、
その何でしょう。「社長ナイスパット！」みたいな
ノリがゲーム上でもこの記事に
あるようにできたりするもの
なんですか？松：ですけれども、
オンラインゲームのいいところ
ってそもそもその立場とか垣根を
なくしてくれるところなのでふ：うん。
松：だから武井さんみたいな楽しみ
方が一番ベストなんですけれ
ども。武：そうだね。
松：接待しなきゃいけないっていう
空気がきっと良くないん
でしょうね。ふ：ほぉ～。
そのゲームでそういうことは
可能ですか？
なんかもう勝手に、やられ
ちゃうとか、勝たせてあげる
みたいな松：まあ、多少の誘導は、あっても
いいと思うんですけれども。私はFPSではなくてそのマルチ
プレイのRPGのオンラインを
やってるんですけれども。ふ：ええ、ええ
松：本当にやっぱり、みんながいい
仕事をしようとしていれば
そんなことにはならないかな
って思うので。ただね
「いつもお世話になってます」
ってアイテム渡すくらいは
あってもこう「ちょっといいのかもね」
っていうくらいで本当に
お二人がおっしゃっている
通りで。はい。ふ：意図的に負けるみたいな感情は、
もう無いですか？松：無いですね。少なくとも、
自分の周りでは。はい。ふ：あぁ～、ゲームはやっぱり
そういうのある種、シビア
というか。松：本当にゲームが好きなら、
無いです。苫：タイガーウッズがある大きな
トーナメントで最後に相手の敵が（パットを）
入れたら同点でもう1回やる。プレーオフですよね。
で、外したら彼が自動的に優勝の
時に、ずっとこうやって、（証拠の）動画残ってるんで、
コーチングの基本なんですけど、相手は外したんですよ
タイガーウッズ優勝が即、
決まったんです。ものすごい怒ってるんですよ。
っていうのは、
「お前外しやがって」こんな弱い相手と俺が戦ってる
っていうのは俺のエフィカシー
を下げるじゃないかと。何で、お前入れないんだ！で。
松：（パチパチ）これです！
苫：ということは、接待でわざと
負けてあげるっていうのは
コーチング的な論理だと相手のエフィカシーを下げるんで
やっちゃいけないことなん
ですよ。俺はこんな強いやつと戦った！
ああ、でも、ちょっと負けた。だったらまだいいわけですよ。
俺らしくないで。ふ：この精神なんだ？
松：そうです！本当に。
武：全力プレイだ。
松：本当にゲームが好きなら
こんな風にならないと思うので。苫：その通り。
ふ：エフィカシー、エフィカシー
（という用語の理解は）
大丈夫ですか？松：エフィカシー・・・
大丈夫だと思います（笑）苫：エフィカシーが高ければ
いいんです。松：はい、あとは、やっぱり、
素性を隠して、固定組んだ方が、
一番楽しいかもしれませんね。武：まあね。うんうん。
松：と、思いました。
（YouTube動画より）
今回は、ここまで。
いつも、ニコニコ御用聞き。
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