こんにちは、カゴヨウキキです。
今回は、バラいろダンディの苫米地博士の
出た回の文字起こしを行います。
変わる日本の民主主義の在り方
発言者は、以下の通り。
ふかわりょう（以下：ふ）
大島由香里（以下：大）
武井壮（以下：武）
苫米地英人（以下：苫）
大：苫米地博士、緊急提案！！
変わる日本の民主主義のあり方先月末、衆院議員選挙と同時に
行われた最高裁裁判官の国民
審査。衆院議員選挙が国会で議論する
国民の代表者を選挙で選ぶ
間接民主制であるのに対し、最高裁裁判官の国民審査は、
最高裁判所裁判官を国民が
直接審査する直接民主制。今回の審査では、審査の対象と
なる裁判官の夫婦別姓に対する
判断が焦点となり、罷免率の高い人と低い人の
差が戦後二番目に大きい結果と
なりました。1949年の制度開始以降、
罷免された例はないものの、今、直接民主制としての
国民審査に注目が集まって
います。ということで、本日は、
「日本の民主主義における
「直接民主制」「間接民主制」
に関する新しいシステム」を
大提案します。さあ、今後は直接民主制が
日本政治に浸透してくる
のかどうかということですね。苫米地博士、解説をお願い
します。苫：はい。あのまず、日本国
憲法での民主主義を復習すると、
あのさっきのその動画に
あったように、直接民主制ってちょっと
導入されているんですよね。すでにね。
ですから、まずは国民主権
ですよね。で、国民が主権の主体で
あって、国民のみが国家権力を
正当化するんで、
これ、国民のみ、なんですよね。それと代表民主制で、
その国民の代表を選挙による
二院制で選んでという、
その議会民主主義ですよね。ただし、直接民主主義も少し
入ってて、憲法改正は
国民投票、それと先ほどあったように、
最高裁裁判官は国民審査を
するっていうことですよね。これは、現在の日本国憲法に
おける民主主義です。今、議論され始めしている
直接民主主義の拡大と
いうのは、この代表
民主制ですよね。いわゆる議会民主主義を
維持したまんまIT技術で、
憲法改正以外にも、直接民主制はすでに技術的
には拡大可能になって
きたわけですよね。間接的な代表民主主義に
したっていうのは、
昔のアテネの時代みたいに
大きい声で、みんなに喋る範囲内でって
いうのではなくなって、でもその大きい声を
ネットでもう伝わるわけ
ですから。武：動くとっていうこと。
苫：もちろんでも、プロの
その議員が法案を色々
作り上げたりとか、そこはプロに任せるに
しても、その重要な
案件に対してはもう
直接投票していいだろう
っていう時代がそろそろ来たっていうのは、
いわゆる直接民主主義をどうやってその間接
民主主義に拡大的に入れていくかっていう
ディスカッションですよね。そういった意味で、
さらに政府が今どんどん
巨大化している。官邸だけでも今、3000人
超えてますから。で、その3000人の人たちと
いうのは、選挙で選ばれて
いない人たちがほとんど
ですよ。
大体1500人の官僚と1500人の
民間からの執行組ですよね。「これはもう日本のその
代表民主制を崩してる
わけですよ。」政府というものが、すでに
国民が選んだ人じゃなく
なってるわけですから。という意味で、政府の
巨大化だったり、過度な
官僚主義、そういったものに対する
国民の対抗権として、「行政そのものに対する
国民の直接審査も必要じゃ
ないかと。」要するに、単に法案だけ
ではなくて、行政に対する
直接審査も一つ考えられます。それともちろん国会が
立法権を独占するのでは
なくて、国民発議、国民評決、国民拒否という直接的な
立法ね、これは他国では
行われています。元々これ国民が持っている
権利を委ねてるだけ
ですから、これをやるということを
止める論理は国会には
ないんですよ。私たちが代理人を立てて、
誰か何かやるときは自分で
やりますって言ったことを代理人が嫌ですっていう
権利はもともとないんで、これは元々国民がやるって
言ったら、議会は直接
はい、分かりましたって
言うしかない。これが日本の憲法における
日本の民主主義なんですね。ですから、直接民主主義に
拡大していくっていうのは、
そんな違和感のあること
ではない。で、実際これ先行してる
のはスイスなんでスイスの直接民主制って
いうのはま、国民審議って
言われてますけど、国民投票制度をちょっと
軽くそのおさらいしますと、まずイニシアティブって
いうのがあります。これ、国民発議で18か月
以内に集められた10万人の
署名が必要なんですね。そうすると、国民が法案を
提出することができる。議案を出すことができる。
スイスの人口から言うと、
日本で言うと大体144万人
ぐらいだから、日本で100万人ぐらいの
署名が集められれば、
個人が法案を提出して
いいだろうっていう
感覚ですよね。イニシアティブ。
それと任意的レファレンダムで、
これ全ての法案ですよ。それと全ての国際条約は、
それが国民に知られる
ようになった。公開後100日以内であれば、
5万人の署名を集めれば
国民審議ができる。さっきの感覚でいうと、
7、80万人ぐらいが
その署名すれば、国民がもう一回審議する
ことができる。だから国民がやっぱり
これ違うんじゃないですか
っていう時に、80万人の署名で、日本の
感覚だと、その任意的な
レファレンダムですよね。だから国民が必要であれば
行う。それと強制的レファレンダムは
必ず国民の総意を問わなきゃ
いけないものですよね。だから日本での憲法改正に
あたるものですよね。当たり前で全ての憲法が、
それと国際組織の加盟も
スイスでは必ず国民審議が
必要です。で、それとその強制的
レファレンダムの下に
書いてありますけど、これ両方の話で特に任意的な
レファレンダムがあると
いうことは、これって任意的レファレンダムは、
実際はやらなくても、与党が
強行採決なんかをしようと
した時に、いや、任意的レファレンダムで
やりますよってことになると、
与党のその政治家にとっては
結構マイナスポイントに
なるんで、その段階で強行採決をせずに
野党と歩み寄りをする、
そういう抑止力効果も
あるんです。ということで、任意的
レファレンダムがあることで、多数派は国民審議を避ける
ために少数派への歩み寄りを
せざるを得なくて、「強行採決が行われないと
いう効果が大きい。」これはスイスで結構効果
あるとされてるんで、日本もその例年、その強行
採決をずっとやって
きてますけど、これを入れるだけで、
だいぶそれは本当に国民の
意思かどうか分からないじゃ
ないですか。で、それは国民の意思を
取るっていうのは、我々が元々権利を持ってる
ことを委ねてるだけなんで、
これは重要なことだと
思いますね。で、実際どういう風になった
かというと、スイスの
直接民主主義の最近の
例ですね。国民審査の例だと。
これ9月26日に国民投票が
あったんですけども。高所得者の増税っていう
これイニシアティブです。ですよね。あの国民発議が
あったんですけど、これ反対64%で否決されて
います。で、これはレファレンダム
があったんですけども、同性婚の合法化で、
これは賛成64%で可決してます。で、そのレファレンダムと
いうのはこれ、前にも
ありましたけど、全ての法案が国際条約
公開後100日以内に国民が
署名で国民審議が
できるんですよね。そういうので合法化が
あった時、本当に国民は
合法化なんですか？っていうことで、
もう一回問うたんですね。レファレンダムも。そしたら
賛成だったんで。ふ：レファレンダムが賛成？
苫：賛成です。
っていうことは、
法案通りになったという
ことなんですね。そして増税は国民が
その高所得者にやりましょう
って言った。イニシアティブを誰かが
出したんですね。
100万人署名を。日本の感覚でいうと、
100万人の署名を集めて、
そうすると、その反対に
なりましたっていうことで、実際こうやって行われて
いることなんですよ。で、これ当たり前ですけど、
入れてった方がいいに
決まってますよね。国民のそのもともと我々が
持っている権利であって、それが今みたいなネットが
ないから、代議員の方々に
頼んで代わりに行使して
もらっているので、それを今、ネットで私たちが
直接見ることができて
審査することができて、投票することができるんで
あれば、じゃあ全部は
プロがやることいっぱい
ありますよね。でも国民がある法案に
対してノーと言ったり、
こういう法案はどうですか
っていうのは、全然オッケーじゃないですか？
っていうので、今もできる。
ということで、私の提案はこれやりましょうと
いうことで、苫米地提言
ですけども、「日本の議会民主主義を
強化するために、デジタル
国民審議をやっていき
ましょう。」実はそのシステム全部、私
作ってあるんで、その話もちょこっとします
けども、よその政府に頼まれて
作ったものがあるんで。日本ではまず、直接民主
主義の導入に不可欠な
投票の電子化っていうのは
おそらく必要になる。スイスよりはるかに人口が
多いんで。日本はスイスの14.4倍の
人口があるんで、おそらくで、大体スイスの
例で見ると年4回程度
やるんですね。こういったことを。
国民審議っていうのは、
それはおそらく電子化
しないと。現実問題としては国民が
年4回っていうのは難しいと
思うんで。いわゆる通常選挙の他に
ですからね。ってことは、電子化が
スイスの場合はまだ4%しか
電子化されてないんですけど、日本だったらほぼ100%
近くやれますよね。一つは、今、皆さんも知ってる
言葉になった、
ブロックチェーンっていう。もちろんあのもともと
苫米地アルゴリズムって
いう単調性の数理が
あるんですけど、ブロックチェーンもその上に
乗ってるんですけども、そういった意味で苫米地
アルゴリズムもそういった
単調性データ構造っていうのを簡単に言うと、情報を
足すことはあっても
引くことはできない状態。単調性っていうんですよね。
昔の手書きの帳簿。
私、最初の仕事は三菱地所
っていう会社の会計係で、1983年、丸の内建物損益で
丸の内の家賃全部を
手書きのペンでつけて
たんですけど。で、あれ間違えると、2本線
引いて訂正印を押すんですよね。決して消しゴムを使っちゃ
いけないんです。だから間違いは全部残す。
これを単調性と言います。
これはデジタル空間で
できるかっていうと、
離散数理上できるんですよ。それが早い時間で
計算可能にできるとしたのが、
苫米地アルゴリズムで。後の2008年のそのブロック
チェーンのアルゴリズムはそれの一つの簡易版だと
思ってもらったらいい。十分動きます。
だから、そのブロックチェーン
でも構わない。武：セキュリティ保てるって
事ですね？苫：そう。ってことは、
「不正はいくらしてもいいん
ですよ。してもいいって
変ですけど。システム上は。
でも、その結果が必ず残るんで。」これは経済の場合はその時
不正やられちゃって、株価上がったり下がったり
したらもうアウトですけど、投票の場合は次の日に
分かっても、これアウトじゃ
ないじゃないですか。直せばいいんで。
ということで、特に
こういったブロックチェーンに
よるものは政治的なもの。こういったものに使うのは、
ものすごくいい。後で必ず不正が分かることが
できるデジタル。それと当たり前ですけど、
一つの会社が投票の集計を
独占してると、アメリカでもそうですけど、
いろんな文句言われるわけ
ですよ。ということは、計算機の
場合は複数の違う会社で
いいわけです。NECさんと日立さんと
富士通さんでもいいしね。で、それとデジタル庁と
全部サーバーを分けて、それぞれが同じアプリから
全部のところに行って、
それぞれ集計したのがぴったり一票の差もなく
合ってないとおかしい
わけですよ。ということは完全に
独立した複数サーバーで
並列集計して、リアルタイムに相互検証すれば、
不正は間違いなく排除できる
はずなんで。武：なるほど。
苫：その上でそのもうちょっと
いけるのは、これ数学ですが、
離散数理アルゴリズムですね。私の専門分野の一つですけど、
簡単に言うと、個人の秘密を
守ったまま投票可能なんですよ。誰々さんが誰々さんに
投票したっていうのが
どうしてもばれると思ってる本来はばれないはずなんで、
システマチックに。でも紙でやってるんで、
筆跡とかあれば、ばれる
かもしれないって
必ずみんな思うわけですよ。これは数学上絶対に本人で
あるということを明かさずに
投票できるっていうのは今なんとなく感覚分かると
思いますけど、ヤフオクで物を送った時、
匿名でちゃんと買ったり
売ったりできるみたいな
感じですよね。そういった意味で、
個人の秘密も守ったまま
投票が可能。そしてさらに自分の投票が
本当に正しく投票されたか、4つ、5つのサーバーが
「ウン」っていっても、全部政府がコントロール
してるんじゃないかって
思う人いるかもしれない。その時、自分の投票が
本当に正しくっていうのも、数学上、後で自己検証
することができるんで。それと締め切りまで
何度でも変えられるんで。投票の最後の時間まで
投票したけど、朝、「でもやっぱりやめよう」
っていくらでもある
わけですよ。いくら変えてもいいんです。
そこはどういうことか
っていうと、圧力は
かけづらいわけですよ。それそうですよね。
だって、いろんな圧力で
「投票しなさいここに」
って言われた時、
投票しちゃう。心理的圧力もそうですよ。
でも、あとは冷静に
考えたら、やっぱやめようかもしれないって
いうことで、
何度でも変えられる。もちろん投票所で短期間で
決めるっていうのは情報が
ないんで。ポスター見てどれしよう
ぐらいになっちゃう
わけですよ。それを自宅でのんびり
ネットとかで調べながら、投票して気が変わったら
変えるですよね。だから投票を吟味しながら
っていうこともできる
わけですよ。必ずそういうこと言うと、
その組織的な人たちが
パソコンの横に立って、「お前、これやれ」
ってやられるんじゃ
ないかって。だから、その「はい」
って言っといていなくなった時、
もしくはトイレで自分で
変えて投票してもいいんで。もちろんこういった
意味では明らかに
その自宅でできるんで、
投票率は向上しやすい
ですよね。そういう効果が間違いなく
あるんじゃないかと。そういうことで、その、ま
私の結論ですけど、「重要法案だったり、
条約は国民審議した方が
良いでしょうっていう
ことですよね。」で、国民提案は僕は
未成年でも国民提案は
可能でいいと思うん
ですよね。投票は未成年じゃだめ
だけど。でも、未成年しか
分からないようないい
アイデアがあるかも
しれないんで。もちろんその時に日本の
感覚だと百何十万人の
署名を集める必要が
あるわけですけど、例えば今ベーシック
インカムっていうのは、私だってその
ベーシックインカムも半減期通貨でやりなさい
みたいな提案しましたけど、
色んなやり方ありますけど、こういったものは、
ちょうど国民審議にかけても
いいんじゃないかという
風に思います。今はすでにある法案の
もしくは国民が提案する
新しい法案の話しましたけど、
通常の選挙ですよ。衆議院、参院議の通常の
投票も、当然その電子化
することができますよね。で、実際それは私、二つの
アプリでもう、長年証明して
きました。ネット選挙でGOって
いうのと、フォートトーク
っていう二つのアプリがあり、これ私無償技術提供するんで、
来年の投票選から、
例えばハイブリッド。
QRコードをその入場整理券
に入れといて、もらえればあと全部やりますから、
技術提供します。これはある国の、その
eガバメント化で我々が実際
作っているシステムなんで、日本政府には全く無償で
提供しますので。後ろにちょっとネット選挙で
GOの例が出てますけども、これは衆議院とか参議院の
データとか、そのおそらく
データのありますか？広報データができる
スマートフォンのアプリが
まずありますね。で、政策投票もあと
フォートークっていうのは
その質問収書。質問収書っていうのは、
これはそのネット選挙で
GOですけど、フォートトークの方はこれ、
前もずっと言ってる私的な
アプリですが、あっちにも入れてあって、
あっちはその国民提案が
できるスイス式のやつが
全部やれるようにして
あります。そして、国会議員の
過去の全ての質問収書も
読めるようにしています。こういうことはもう
出来上がってるんで、是非使っていただいたら
いいと思います。ふ：投票率上がりそうですよね
武井さん。武：そうですね。
あの、それも上がるし。
やっぱり苫米地先生
いつもその公平な
既得権益とかそういったものに
縛られない提言を
されるので、
本当に勉強になってます。ありがとうございます。
本当に。一同：あはははは。
ふ：はい、貴重なお話、
ありがとうございました。そした、お知らせです。
苫：あ、これは前にちょっと
お話しした話ですけど、去年もお話ししたん
ですけど、DevSecOps
東京って、サイバーセキュリティの
国際会議が日本であり、私たちが東京でホスト
やってるんですけど。これ無料です。ネットで
見れます。で、12月2日と3日、
2日間あって、2日には
私が朝1時間、私が
トップバッターで
特別公演をやります。無料で同時通訳付き。
なんで、2日目もちょっと
話して、もう見て頂いたら
いいと思いますけど。後援団体は経済産業省、
総務省、デジタル庁、
文部科学省、NISC、内閣サイバーセキュリティ
センターで日本政府とアメリカ大使、
アメリカ政府の両方が
後援していただいて、私どものカーネギーメロン
大学の二つの研究所が
一緒になってやってる
イベントですけども。うちの研究所の所長で
あったり、ニコラスは
10月に退役してニュースに
なりましたんよね。アメリカのソフトウェアの
トップで、アメリカは今、中国にAIで遅れてるって
いう発言をフィナンシャル
タイムズにし、バイデン政権も揺れて、
それで10月にアメリカの
ソフトウェアのトップを
退任したばっかりですけど、今回の会議は出るって
言ってくれたんで、
そのまま出てくれます。リントンさんは
アメリカ国防総省の情報の
トップだった人で、
彼も出てくれます。うちの顧問もやって
いただいてるんですけど、このハサンはカーネギー
メロンの軍人たちを
教育する方の研究所ですね。だから、日本の自衛隊の
サイバーソルジャーは
彼のところに行って、
学びに過去に行った。そこのハサンも出て
くるんです。普通では絶対話が聞けない
人たちがお話をしてくれる。私も1時間話をします。
これ無料です。日米同時通訳。
日本政府アメリカ政府後援で
ぜひ聞いてください。ふ：是非、よろしくお願いします。
苫米地さん本日も貴重なお話、
ありがとうございました。ダンディアカデミーでした。
大：社員が先生の企業内大学が
（YouTube動画より）
注目を集めています。
ソフトバンクでも… 社員が先生の企業内大学
発言者は、以下の通り。
ふかわりょう（以下：ふ）
大島由香里（以下：大）
武井壮（以下：武）
苫米地英人（以下：苫）
大：社員が講師を務め、学びの
場を提供する企業内大学が
注目を集めています。ソフトバンクでは2010年
から企業内大学をはじめ、経営や思考力、ファイナンス
などおよそ80コースがあり、
毎年一万人以上が受講。時には グループの社長
孫正義さんの「新規事業の参入について、
10秒で報告して」という言葉も課題に出すなど、
受講者の興味を集めている
そうです。受講者からは
「社内の人が講師なので、
具体例がとても身近。
質問も気軽にしやすい」「一生同じ会社にいるとは
限らない昨今、いざという
時に備えて学び続けたい」
という声も。一方、人材開発部の社員も、
「社員が講師役になることで、
それぞれの経験を広く伝えられ、教える側の社員にとっても
スキルアップに繋がる」と
効果を語っています。この試みは中小企業にも
広がっており、ある企業では
10年前には10%を超えた
離職率がここ数年、6%ほどに下がるなど、
社員の定着にもつながる
効果もあるということです。ふ：はい武井さん、働き方、
企業のあり方、変わって
きてますね。武：そうですね、こういう
社内大学みたいなもので、何か、新しいスキルが
学べたり、ファイナンスに
ついて学べたりするって
いうのは、本当にいい取り組みだと
思うんですけど。あのフェンシング協会でも、
社内大学と言えるものほどの
ものではないんですけど、選手だったり、元選手
だったりとかに起業して
いただいて。フェンシングパークと
いう無料でフェンシングを
楽しんでもらえる場所を運営するっていうことを
今、推奨していまして。それで地元の企業さん
だったり、いろいろな方に
サポートいただいて、無償で登録していただいて、
フェンシング協会に
登録していただくことで、全国の施設を無料で
使用できる。質の高い日本チャン
ピオンクラスの選手が
指導してくれる場所を一つずつ増やしていくと
いうことで、起業して、自分たちでお金を稼いで、
それでスポーツを豊かに
していこうという取り組みを、社会性を
伴って行えるような教育が
できればと思って
スタートしているので。こういう概念と似た
ような意思で、それを
広げていきたいという
思いがありますので、
それが進めばいいなと。その経験を持った選手
たちが内部にいると
いうことになりますので、これまた財産にもなると
思うので、なんとか
進めていきたいなと
思ってますね。ふ：確かに、財産ですね。
苫米地さん、いかがですか？苫：これ、アメリカの大企業では
もうずっと長年やってきてる
ことなんですよね。それこそIBMさんとかGEとか、
ものすごい大きいと。もちろんトップに上がってる
人はMBA取ったりとか、ちょっと違うコースかも
しれないですけど、たくさんの人材がいて、
中でいろんな部門がある
わけだから。それを企業内でやれば
転職しないで、中でも
移行できるし、お互いがリクルート
できるし。だからこれはアメリカで
長くやれてる。日本でも、その例えば
マッキンゼーさんとか、
ボストンコンサルティング
さんみたいに、アメリカの日本での経営
コンサルタントたちは、必ず
アメリカ本社の企業大学に
行ってますから、そういう経験はあると思う
んで。だからアメリカなんかでは
当たり前のことですよね。だからソフトバンクも
国際企業なんで、それはもう2010年からやってる
っていうことなんで、これは当たり前で、日本の
株主がもうだって3割超が
アメリカ人の時代が
来ちゃったわけですから。今の世界で言うと、
だから当然、日本の大企業は
全部この方向に行く
でしょうね。悪いことじゃなくて
いいことですよね。ふ：はい、では、続いて。
（YouTube動画より）
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